Das Wetterau-Katzen-Forum

Freddy2002 · Anmeldungsdatum: 16.04.2004 Beiträge: 126 Wohnort: Mönchengladbach

Hi,

wir haben hier schon seit längerem das Problem, daß unser Toby sehr schüchtern ist. Er lässt sich zwar gerne Streicheln, aber nur wenn er sich absolut sicher fühlt (im Bett). Ansonsten ist er eher schreckhaft und zurückhaltend.
Leider ist es aufgrund seiner Angst sehr schwer ihm alleine irgendein Mittel zu verabreichen. Außerdem zerstört jedes einfangen immer wieder mühsam aufgebautes Vertrauen.

Wir würden jetzt gerne mal den Versuch starten mit BB sein Selbstbewusstsein zu stärken, wissen aber nicht welche Blüte und ob wir sie den anderen Dreien (von Normal bis Größenwahnsinnig) problemlos mit geben können zB im Trinkwasser.

Ich hoffe ihr könnt uns da weiterhelfen!

Catgirly · Anmeldungsdatum: 07.03.2004 Beiträge: 3573

Hallo Martin,

die BB-Expertin bin ich ja nicht ... Da sind Anja und Elke eher diejenigen die ... Allerdings muß ich sagen: ich hab mir das Buch gekauft "Bachblüten für Katzen" von Gisela Kraa und das ist eigentlich sehr gut - finde ich.

So ad hoc kann ich Dir jetzt keine BBs nennen (die sind bei mir noch nicht so drin). Ich würde allerdings nicht allen dieselbe Mischung (z.B. übers Wasser) geben. Man kann das schon machen, aber dann sind das eher Dinge wie z.b. Rescue-Tropfen vor Silvester oder Walnut, wenn eine neue Katze einzieht (oder stirbt) und dies für alle Katzen eine Veränderung bedeutet.

Cerato wäre eine Blüte die mir so einfällt um Selbstvertrauen zu stärken aber auch Centaury. Aber dazu müßte man noch etwas mehr über Toby wissen ...

Hier sind die Blüten ein bischen beschrieben:

http://www.bachblueten2000.de/bachblueten2000/bachblueten/index.html

Und hier noch etwas besser wie ich finde:

http://www.klaas-coons.de/bachblueten.htm

Und wegen seiner Angst: Bei Grisu mische ich die BBs immer mit einem Tropfen Dosenmilch. Es gibt zwar Leute die behaupten, dann wirken sie nicht richtig ... aber meine klass. HP meint, wenn BBs energetisch wirken, dann wirken sie auch im Fressen oder mit Milch ... Und da muß ich ihr einfach Recht geben.

Bei Grisu wirken sie z.B. recht gut, bei Gypsi und Gizmo weniger gut. Grisu kriegt sie meist (pur also ohne mit Wasser gemischt) aufs Fell oder mit 1-2 Tropfen Dosenmilch. Die Coonies kriegen sie einfach ins Mäulchen. Daran sieht man, daß es nicht daran liegen kann, mit was sie verabreicht werden. Bevor also Vertrauen zerstört wird, lieber zu einem Leckerchen oder einem Tropfen Sahne oder Milch greifen ....

Liebe Grüße

Elke-030 · Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 2848 Wohnort: Berlin

Hallo Martin,

von Deiner Beschreibung her, würde ich für Toby folgende Mischung probieren: Larch, Gentian - beide für mehr Selbstvertrauen und Mimulus, Aspen und Rock Rose gegen seine Ängste. Jeweils 1 Tropfen pro Blüte auf 10 ml stilles Mineralwasser (im Kühlschrank aufbewahren) davon 4 x tägl. 4 Tropfen.

Ich schließe mich Simone an und würde Toby seine BB über Leckerlie, wie Sahne, Löffel Brühe, Malzzpaste etc. geben, wobei die diversen Bücher und Schriften über Bachblüten eindeutig aussagen, das die Blüten nur wirken, wenn dort auch ein "Defizit" vorliegt (also keine Wirkung zeigen wenn "dort" alles in Ordnung ist) und ebenso eine äußerliche Anwendung möglich ist (da habe ich bisher aber nur mit Rescue Erfahrungen gemacht).

Es ist sicherlich hilfreich, wenn Du versuchst über Spiele Toby zu zeigen, das ihm auch an anderen Orten nichts schlimmes passiert. Vielleicht kannst Du solche kritischen Punkte mit kleinen Besonderheiten umkonditionieren - wenn Toby an solchen Orten immer wieder Rindfleischwürfel, Trofu-Bröckchen, usw. findet, wird er bald bestimmt diese Stellen auch so inspizieren und wenn er sich angstfrei im Revier bewegt, wird er bestimmt auch aufgeschlossener sich - an anderen Orten als im Bett - gehen zu lassen und die Kuschel- und Kraulstunden zu genießen.

Liebe Grüße
Elke

Freddy2002 · Verfasst am: 02.01.2005 - 21:18 Titel:

Hallo Simone, Elke,

vielen Dank für Eure prompten Antworten.

Leider habe ich den Eindruck, daß meine Beschreibung von Toby und den Anderen etwas irreführend war.
Deshalb hier noch eine ausführlichere Beschreibung des Status und der Vorgeschichte:

Toby:
Sohn einer ehemals menschenscheuen neurotischen Katze. Geboren in einem Züchterhaushalt zweier Rentner. Die ersten 11 Wochen kaum menschlichen Kontakt. Sehr Mutterbezogen. Mit 11 Wochen zusammen mit Mikesch (Bruder) und Gunde (Mutter) bei uns eingezogen. Liess sich nie gerne hochnehmen. Hat bis zu seiner Ausstellung bei Mama getrunken. Hat auf der Ausstellung ziemlich unter dem Stress gelitten und kriegte zuhause auch noch direkt Prügel von Mama.
Seit jeher ist es sein größter Horror von Menschen genommen zu werden. Streicheleinheiten holt er sich aber gerne mal ab. Dazu fordert er dann denjenigen auf mit ihm ins Schlafzimmer zu gehen und dort auf dem Bett mit ihm zu schmusen.
Ansonsten darf sich Mensch höchstens auf 1,5m nähern.
Im Haus bewegt er sich absolut sicher und muss auch immer im gleichen Raum wie wir sein!
Mit den anderen Katzen kommt er gut klar. Er wird zwar häufig "überfallen", tobt dann ein wenig mit und flüchtet, wenn es ihm zuviel wird, auf den Kratzbaum.
Spielen würde er gerne öfter, kommt aber wegen Desmo und Mikesch kaum zum Zuge!
Er lässt sich auch die Leckerlis unter den Pfoten wegnehmen.

Mikesch:
Die ersten 11 Wochen wie Toby, war aber vom Wesen her direkt aufgeschlossener und selbstständiger. Kann sehr gut mit Menschen und hat auch von vorneherein Mama Contra gegeben.
Er war lange Zeit "Chef" im Haus.
Auch er ist Fremden gegenüber sehr scheu.
Nach Desmos Einzug wurde er auf Rang Zwei der Hackordnung verwiesen und versucht, nach Desmos Kastration, wieder der Chef zu werden.

Gunde:
Hat seelisch sehr unter ihrem Zuchtkatzendasein gelitten. Wurde zur ersten Deckung von Wien nach Siegen verschickt und hat ihren ersten Wurf dann in Wien bekommen.
Später wurde sie nach Siegen verkauft, lebte dort mit dem Deckkater im Wintergarten und war so eine Art Lustobjekt.
Dort hat sie auch ihren zweiten Wurf großgezogen und ist dann im Alter von 3,5 Jahren mit zwei Söhnen bei uns eingezogen.
Nach einigen Monaten begann sie Vertrauen zu uns zu fassen und ist inzwischen hier rundum zuhause.
Fremden gegenüber ist sie auch sehr scheu.

Desmo:
Als Jüngster hat er sich sofort gegen alle Älteren durchgesetzt und bekam anfangs nur von Gunde Gegenwind. Er ist der "Größenwahnsinnige" hier. Mit Beginn seiner Potenz hat er sich zum Chef aufgeschwungen und leidet seit seiner Kastration unter Mikesch, der ihm den Platz massiv streitig macht. Sehr eifersüchtig, vertreibt jeden, der mit seinen Menschen Schmusen will.
Schmust mit Toby und spielt mit Mikesch. Gunde und er tollerieren sich gegenseitig.

Also insgesamt eine harmonische Gruppe, die aber alle etwas mehr "Schlagfestigkeit" verkraften könnten!

Ich hoffe die Ausführung verdeutlicht die Situation besser! :oops:

Gast · Verfasst am: 04.01.2005 - 13:10 Titel:

Hallo Martin,

jetzt brauche ich doch bitte eine nähere Erklärung:

1. Er lässt sich zwar gerne Streicheln, aber nur wenn er sich absolut sicher fühlt (im Bett). Ansonsten ist er eher schreckhaft und zurückhaltend.
Leider ist es aufgrund seiner Angst sehr schwer ihm alleine irgendein Mittel zu verabreichen. Außerdem zerstört jedes einfangen immer wieder mühsam aufgebautes Vertrauen.

2. Hat auf der Ausstellung ziemlich unter dem Stress gelitten und kriegte zuhause auch noch direkt Prügel von Mama.
Seit jeher ist es sein größter Horror von Menschen genommen zu werden. Streicheleinheiten holt er sich aber gerne mal ab. Dazu fordert er dann denjenigen auf mit ihm ins Schlafzimmer zu gehen und dort auf dem Bett mit ihm zu schmusen.
Ansonsten darf sich Mensch höchstens auf 1,5m nähern.
Im Haus bewegt er sich absolut sicher und muss auch immer im gleichen Raum wie wir sein!

Der letzte Satz, der steht mit meinem Verständnis im Widerspruch zum Rest, wie ist der zu verstehen? :oops:

Wenn er sich nicht Hochnehmen lassen will, würde ich das erstmal akzeptieren und ihn nicht "quälen". Wenn er sich anfassen lässt, würde ich ein Trainingsprogramm "á la Alberta" :lol: beginnen.

Elke-030 · Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 2848 Wohnort: Berlin

Und schon wieder habe ich zu lange für die Antwort gebraucht :lol:

LG Elke

UrmelMurmel · Anmeldungsdatum: 18.03.2004 Beiträge: 1587

Hallo,

ich würde sehr gerne ausführlicher antworten, leider fehlt mir die Zeit dafür :( . Deshalb einfach mal stichpunktartig meine Gedanken dazu:

Also erstmal würde ich für Toby eine eigene Mischung nehmen, da die Charaktere doch recht unterschiedlich sind, z.B. zu Desmo und Mikesch.
Ich würde einer Katzengruppe nicht die gleiche Mischung geben, denn oft sind in einer Gruppe ja grade 'gegenteilige' Mischungen angesagt, da die verschiedenen Verhaltensmuster sich ja auch aus der gegenseitigen Interaktion in einer Gruppe ergeben (z.B. lässt eine scheue, zurückhaltende Katze eine andere Katzen energischer auftreten, oder ein unterwürfiges Verhalten ruft bei einer Mitkatze automatisch Dominanz hervor usw...), es geht also nicht nur um geprägtes Verhalten, sondern auch um die eigene Stellung einer Katze in der Katzengruppe, die sich aus der Gruppendynamik ergibt, die Katzen reagieren ja auch aufeinander ...
Es wird zwar oft gesagt, dass eine Blüte die nicht passt, dann eben wirkungslos ausgeschieden wird, und von daher könne man die BB ins Trinkwasser geben, wovon ruhig alle trinken könnten,
aber erstmal habe ich andere Erfahrungen gemacht, es kam schon vor, das eine Blüte ein Verhalten einer Katze ungünstig beeinflusst hat, von daher wähle ich lieber die Blüten so genau, wie mir möglich aus,
und außerdem könnte man dann ja gleich alle 38 Blüten ins Trinkwasser geben, so nach dem Motto, die Blüten, wo ein Bedarf besteht, werden dann wirken, die anderen dann halt nicht. :wink:
Und mit den 'gegenteiligen' Mischungen, das meine ich so, dass z.B. eine scheue Katze, die in der Gruppe nicht zum Zuge kommt, etwas zur Aufmunterung bekommt, während eine Mitkatze ggf. etwas bekommt, um den Übermut oder Dominanz zu bremsen (harmonisieren), also zwei ganz unterschiedliche Mischungen, die ich nicht zusammen ins Trinkwasser geben würde, wo dann beide draus trinken.
Das dazu, weshalb ich eher für eine eigene Mischung für Toby raten würde.

Zur Eingabe:
Wenn ihm einfangen, hochnehmen, festhalten so verhasst sind, würde ich die BB natürlich nicht auf diesem Wege eingeben, weil die Eingabe für ihn dann ja mit etwas Negativem gekoppelt ist.
Besser ist es, die Eingabe mit etwas Positivem zu koppeln, also ein kleines, regelmäßiges Ritual ganz allein für Toby.
Mal ein Beispiel: in einem Drei-Katzen-Haushalt sollte eine scheue, zurückhaltende Katze BB bekommen, die Eingabe per Spritze ins Mäulchen, machte alles nur schlimmer. Die Katzenhalterin hat der Katze dann angewöhnt, dass sie viermal am Tag in einem extra Raum, ohne die Mitkatzen, ein besonderes Leckerli aus der Hand gefüttert bekam. Auf diesem Leckerli waren die BB geträufelt. Anfangs brauchte es etwas Zeit, die Katze zu ermutigen, und wenn sie sich dann endlich aufraffte und das leckerli aus der Hand fraß, wurde sie kräftig gelobt. Die Katze hat schnell gelernt, das sie etwas leckeres und Zuwendung bekommt und bald war es soweit, das sie die BB-Einnahme bzw. dieses Ritual regelrecht einforderte oder schon wartete.
Man kann also mit dem Gewohnheitssinn von Katzen gut arbeiten und zur Eingabe einfach ein Ritual angewöhnen und dabei auch auf 'Signalgeber' achten, also immer zur ungefähr gleichen Zeit, gleicher Ort, gleiche Situation, gleiche Wörter, Lockrufe etc.

Zur Mischung für Toby hat Elke ja schon Blüten vorgeschlagen.
Aufgrund seiner Scheuheit und Zurückhaltung finde ich Gentian als sehr gut geeignet, es fällt ihm ja schwer, einem Impuls, Vertrauen zu fassen bzw beherzt in eine Situation zu gehen, nachzugehen. Auch Larch halte ich für gut geeignet. Außerdem auch die Blüte Rock Rose, die für Mut und Standhaftigkeit steht, damit ihm in unangenehmen Situation (die er ja negativ assoziiert) nicht gleich die Angst überkommt. Rock Rose soll ja auch etwas gelassener machen und harmonisch aufs Nervensystem einwirken, weshalb es bei allen Ängsten und Schreckhaftigkeit geeignet ist.

Eine generelle Scheuheit vor Menschen halte ich nicht unbedingt für schlecht. Ggü. den Kontaktpersonen und bei der Interaktion in der Katzengruppe, müsste man ihm, in den verschiedenen Situationen, neue Erfahrungen lernen lassen, also ihn schon den Situationen (z.B. Annäherung) aussetzen und dabei mit viel Belohnung arbeiten.
Die Blüte Star of Betlehem könnte sowas gut unterstützen, da sie für Re-Ortientierung steht.
Dabei würd ich aber auch überlegen, wo ein Umlernen für ihn unbedingt nötig wäre. Wie Elke schon schrieb, er ist einfach vom Temperament her scheuer und zurückhaltender. In Situationen, wo es ein absolutes Problem darstellt, sei es, dass er beim Füttern zu kurz kommt oder vor Sachen regelrecht Angst hat, die aber unumgänglich sind, oder vor Kontaktpersonen flüchtet usw. also wirklich zum 'Leiden' wird, kann man mit Umlernprozessen einwirken. Andere Dinge, z.B. das er sich nicht Hochnehmen lässt, und sich nicht an allen Orten streicheln lässt usw., kann man auch akzeptieren bzw. so belassen.
(Mein Wölkchen lässt sich auch partout nicht Hochnehmen und wird auch nicht gern angefasst und gestreichelt, aber da sie darunter nicht leidet, psychisch stabil ist, gesund und munter, akzeptier ich das einfach so. Ist eben einfach nicht 'ihr Ding'.)

Soweit erstmal...
Liebe Grüße
Anja

Freddy2002 · Verfasst am: 04.01.2005 - 21:12 Titel:

Hallo Zusammen,

@Elke
Es hört sich zwar widersprüchlich an, aber es ist so! Wenn einer von uns da ist, geht Toby in jeden Raum mit und legt sich dort hin und beobachtet das Geschehen. Er läuft auch hocherhobenen Hauptes und Schwanzes durchs Haus, solange ihm keiner zu nahe kommt.
Lediglich wenn man schnellere Bewegungen auf ihn zu macht oder ihm zu nahe kommt flüchtet er.
Das er sich nicht hochnehmen lässt ist ja nicht das Problem, nur muß auch er einmal im Jahr zum TA und dieses einemal reicht dann wieder für etwa 3-4 Monate panische Menschen- (Martin- , da ich immer der "Böse" bin ) flucht. :(
Ich würde es schon als Erfolg werten, wenn er nicht aufspringt und unter das Sofa rennt sobald einer von uns in Annettes Büro geht. (Da liegt er gerne vor der Heizung)
Die tägliche Tobyspielrunde scheitert leider immer daran, daß er sich verkriecht sobald die Tür zugeht und die Anderen ansonsten nicht lange auf sich warten lassen. :?
Wir trainieren mit ihm so oft wie möglich die Berührerei und auch "nur" das Liegenbleiben. In ruhigen Momenten kann ich mich schon fast an das andere Ende einer dreier Couch setzen. Aber eben nur fast!
Sobald er Anzeichen macht zu flüchten ziehen wir uns ein Stück zurück.

@Anja
Deine Idee zur Eingabe werden wir mal trainieren. Das könnte nach geraumer Zeit sogar klappen. Hoffentlich kommt nichts dazwischen.
Ich denke, wenn das Ritual etwas sitzt werden wir die BB dazufügen.
Ansonsten bekommt sie eh nur wieder eine andere Katze als Toby. :roll:

UrmelMurmel · Anmeldungsdatum: 18.03.2004 Beiträge: 1587

Hallo Martin,

es ist immer gut Beispiele zu lesen, von Körperhaltung und Reaktionen.
Denn hier:

Freddy2002 · Verfasst am: 05.01.2005 - 01:08 Titel:

Hallo Anja,

"ein Stück zurückziehen" heisst in dem Zusammenhang etwa 20cm rückwärts, wieder beruhigend auf in einreden und dann einen neuen Versuch.
Vielleicht sollte ich mir vorher mal die Taschen mit Leckerlis vollpacken. :wink:

Ich habe zwar von BB so garkeine Ahnung, bin aber mal dem Link von Simone gefolgt. (Klaas-Coons)
Was hälst Du von "Star of Bethlehem" zu Deinen Vorschlägen dazu?

PS: Von wegen Beispiele, ich habe mal ein Video auf meinen Server gelegt, daß eine typische Spielscene zwischen Mikesch und Toby zeigt. Ist aber etwa 2MB groß!
http://hummel.dyndns.info/02-01-05_1155_3.avi

UrmelMurmel · Anmeldungsdatum: 18.03.2004 Beiträge: 1587

Hallo Martin,

wenn ich auf den link klicke springt bei mir gleich der real player an, ich hab das video dann mal gespeichert und mit win media player angeschaut, da kann ich aber kaum was erkennen, weil zu klein und zu dunkel :(

Wegen Star of Betlehem, ja das könnte mit dazu, da es Verhaltenstraining gut unterstützt. Also die Mischung, an die ich da so denken würde, ist diesselbe, wie Elke vorgeschlagen hat: Larch, Rock Rose, Mimulus, Gentian und Star of Betlehem dazu.

Mit Mischung und Dosierung weißt du Bescheid?
(4 x über den Tag verteilt 4 Tropfen aus der Mischung, und wenn du sie in der Apotheke herstellen lässt, dann unbedingt dazu sagen ohne Alkohol und Essig)

LG und schonmal Viel Erfolg!
Anja

Freddy2002 · Verfasst am: 05.01.2005 - 21:26 Titel:

Hallo Anja,