Das Wetterau-Katzen-Forum

tortiecat · Verfasst am: 11.10.2005 - 18:28 Titel: kass' herz...

hallo zusammen. leider war der heutige schalltermin doch nicht ohne befund, ich mach einfach mal einen neuen thread auf, um besser dokumentieren zu können. neben der hilfestellung, die dies in der diskussion mit euch für mich bietet, hoffe ich auch, dass wir vielleicht durch die fallbeispiele unserer katzen anderen helfen können. daher hoffe ich, seht ihr mir nach, dass ich das hier so haarklein aufschreibe.

nun zum thema: die ärztin meinte, sei es nicht die 'klassische' hcm. im vergleich mit einer guten site, die ich gerade noch gefunden habe, passen das gesehene und das gehörte leider jedoch wieder ziemlich gut...:-((

http://www.tierkardiologie.lmu.de/studenten/hypertrophe-kardiomyopathie.html
(gibts glaub ich, noch nicht in der infothek, ggf. übernehmen?)

auf den schriftlichen bericht warte ich noch, dort sind mit sicherheit präzisere begriffe zu finden, die ich momentan nicht parat habe. doch beschreiben kann ich, von dem, was ich behalten habe, vielleicht mag birgit mich auch korrigieren, wenn ich etwas falsch dargestellt habe. babe?

er hat ein herzgeräusch, es 'quietscht' tatsächlich, sie hat uns reihum das stethoskop gereicht (mir, birgit, ta-helferin). beim schallen - eine kombination von ultraschallbild mit und ohne farbe, quer-und längsschnitt, aufnahmeintervalle und messpunkte - konnte man dann leider deutlich sehen, dass einiges nicht stimmt. insgesamt ist das herz vergrößert, auch der li. vorhof, dieser vor allem im verhältnis zum aortendurchmesser, eine proportion, auf die acht zu geben ist. letztere, die aorta, ist etwas eingeengt, aber es geht offenbar genug blut durch. insbesondere ist aber leider der muskel der linken kammer teils stark verdickt (war sehr hell auf dem monitor zu sehen), teils aber auch dünner - sprich einfach extrem unregelmässig, was wohl partout nicht sein sollte. war eine massangabe dazu 7mm? ich befürchte es fast, ref.wert gehen bis 5 oder 6. durchflussgeschwindigkeit des blutes liegt am oberen rand, aber noch ok, 1,5 m/sec.. doch es ist die vergrößerte Herzwand, die nicht richtig durchblutet sei. im querschnitt ist es ebenfalls auffällig, dort, wo ein glatter, weißer runder rand sein soll (weisst du noch den ausdruck, birgit?), ist keiner, sondern es sehr unruhig, sehr unregelmässig :-(. fragt mich bitte nicht nach systolisch und diastolisch, sie hat zwar erklärt, wie und warum die farben richtung und geschwindigkeit des blutes angeben, aber besonders auffällig oder eingeschränkt war dort wohl glücklicherweise nichts bis wenig.

alles in allem, so schön ein richtig gesundes herz wäre, scheint alles noch moderat, zumal wir es ja als nebenbefund und eher anbei zur mastitis entdeckt haben. dadurch, dass kass z.z. symptomfrei ist - bis auf die ggf. in zusammenhang stehenden nierenwerte - ist laut ihrer aussage auf meine frage hin sogar noch eine verbesserung des zustandes möglich. so schlägt sie vor, erst in einem jahr wieder zu schallen, soweit der kater weiterhin keinerlei beschwerden zeigt. derweil kann man versuchen, dass herz zu unterstützen (durch entlastung) - und damit ggf. auch die nieren - indem man entweder beta-blocker oder aber ace-hemmer gibt. sie meint, dass die auswahl schulenabhängig sei, sie würde erstmal mit einer geringen dosis beta-blocker (atenolol) beginnen und schauen, wie kass darauf reagiert. wenn der blutdruck dadurch zu stark sinken und die crea-werte noch weiter steigen, dann müsste man die dosierung verringern oder aber auf die andere medikamentengruppe umsteigen, auch kombinationen sind nicht unüblich. wichtig ist daher ein check der nierenwerte (übers blut) in zwei wochen.

wer hier im forum hat eigentlich noch weitere herz-erfahrungen? margitta? christina? sandra? simone? martin? ich muss nochmal ein bisschen forsten. teufel, dass man immer kopfüber in themen hineingeworfen wird...*schwerseufz*

achja, die nieren sind übrigens gleich gross - das war eine unerwartet positive überraschung beim schall. doch da fragt man sich natürlich, was die anderen ta's gesehen haben...?? sind jedenfalls laut zweitem schall erstmal ok.

keineswegs glückliche grüsse, dennoch erleichtert, weil wir hoffentlich früh dran sind,
katja

p.s.: die reaktion unseres katers auf die superleichte sedation - er war dabei komplett bei bewusstsein, hat nur nickhäute vorgezogen und aufgeregten puls runtergefahren (laut ta-helferin so, als ob er zwei kölsch zuviel getrunken hätte...) - ist sehr witzig zu beobachten und trifft tatsächlich das bier zuviel. er hat einen schmuse-und fressflash, zudem hört er sie kommen und knurrt (!!! und das unser lämmchen...) den imaginären, ungeliebten nachbar von oben drüber an (der sich laut seinem vater ob der blicke unserer katzen schon nicht mehr richtig traut, das fenster zum lüften aufzumachen...*lol*)... nur auf das singen warten wir noch... :roll:

geist · Verfasst am: 11.10.2005 - 21:05 Titel:

hallo katja,
auch das nun noch...aber wie du schon schreibst, früh diagnostiziert, so dass man hoffentlich von einem moderaten verlauf sprechen kann.

weißt du die genaue diagnose, also welche art der hcm?

leider haben wir da ja auch erfahrung. leo hat eine obstruktive hypertrophe hcm.
das obstruktiv bedeutet, dass er an der aorta eine verengung hat.
da er noch sehr jung ist, ist der tierarzt nicht ganz sicher ob die verengung und die dadurch entstehende flussgeschwindigkeit den herzmuskel an einer stelle verdickt hat, oder ob die verengung durch den verdickten herzmuskel entstanden ist.
das eine ist vererbt, das andere wäre erworben.
am jahresende wird er wieder geschallt.
mal sehen, wie es dann weitergeht.

aber jetzt zurück zu kass.
ich kann gut verstehen, dass du dir da sorgen machst wie das alles so weiter verläuft. aber in der regel vertragen die katzen die blutdruckmedikamente ganz gut... für welches auch immer der t.a. oder ihr euch entscheidet. manchmal muß man ausprobieren, welches für das tier das verträglichste ist.
im netzkatzenforum findest du auch ziemlich viele beiträge dazu.

nun drücke ich mal ganz doll die daumen, dass seine anderen probleme
sich stabilisieren und das herzchen natürlich auch.

fühl dich mal ganz doll geknuddelt.
lg margitta

Angie · Verfasst am: 11.10.2005 - 22:06 Titel:

Hallo Katja,

ich habe ja vor 5 Jahren die leidvolle Erfahrung mit HCM im Endstadium gemacht. Deshalb kann kann ich auch nicht viel zur frühen Medikation bei HCM beitragen, bei uns wurde nur noch versucht mit blutverdünnenden Medikamenten den deutlich sichtbaren Thrombus in der Herzkammer aufzulösen. Was aber nicht zum Erfolg führte.
Auf der Seite die du oben verlinkt hast ist auch ein Forum angegliedert, vielleicht bekommst du da fachlichen Rat.
Wenn du gut englisch kannst, kann ich dir noch diese Links hier empfehlen:

http://members.aol.com/jchinitz/hcm/

http://www.newmanveterinary.com/felhcm.html

Vielleicht hilft dir das etwas weiter

Liebe Grüße

Angie

Trillian · Verfasst am: 11.10.2005 - 23:30 Titel:

Hallo Katja,

ich hätte Euch ja eine andere Diagnose gewünscht - aber immerhin habt Ihr es noch im symptomfreien (oder, wie ich gerade gelernt habe: im kompensierten) Stadium entdeckt!

Meine beiden Orientalen haben ja eine dynamische Aortenstenose - also ebenfalls eine Verengung am Herzausgang zur Aorta hin. Durch diese sind dann ein paar Herzmuskeln verdickt - das ist dann die erworbene oder sekundäre HCM. Bei Kahal sind es die Papillarmuskeln, bei Konja die Herzklappe selber. Aber alles im Anfangsstadium, Gott sei Dank! Es ist halt wie beim Body-Building... die Muskeln, die sich vermehrt anstengen müssen (hier, um das Blut aus dem Herzen durch die Verengung zu pumpen), bilden sich mehr aus, verdicken also. Irgendwann ist es dann auch sehr schwer, zwischen primärer (also vererbter) und sekundärer HCM zu unterscheiden.
Die Durchflussgeschwindigkeit bei meinen Beiden ist übrigens beim Schallen wesentlich höher gewesen als bei Kass - es waren Werte um 2,4 m/sec. Wie schlimm nun was ist, habe ich aber noch nicht herausfinden können.
Warum bei Kass aber Partien des Muskels eher atrophiert sind, musst Du wohl mit dem TA klären...
Beta Blocker bekommen meine auch (ist wohl doch die meistgenutzte Therapieform), auch Atenolol, und sie vertragen es sehr gut. Von Nebenwirkungen wie die wohl häufiger auftretende Müdigkeit ist zumindest nichts zu bemerken.
Und seitdem ich die Medikamente gebe, sind Kahals Hustenanfälle völlig verschwunden - auch wenn der Kardiologe meinte, dass sie nicht mit dem Herzen zu tun hätten, sehe ich dies inzwischen anders und vermute, dass die Beta Blocker gut ihren Dienst tun.
Langzeiterfahrungen habe ich natürlich noch nicht, schließlich wurde die Diagnose bei Kahal und Konja auch erst Ende August gestellt. Und auch ich wurde ziemlich kopfüber in das Thema geworfen... Ein paar Antworten wurden mir in der 7KL-Liste beantwortet (aber eher wenige), jemand hat hier doch auch neulichs einen Link zu einer HCM-Liste gepostet?
Das Forum auf der tierkardiologie.lmu-Seite habe ich auch schon genutzt... es ist teilweise hilfreich, aber ich habe den Eindruck, dass die Ärzte, die dort antworten doch sehr ihre Meinung (Aortenstenose ist immer eine Folge einer HCM und nicht anders herum...) im Kopf haben. Und logisch - hauptsächlich sind sie halt in der Klinik tätig und das Forum ist ein für die Fragenden nettes Nebenbei...

Nachdem ich die ersten Wochen völlig nervös war und Kahal immer, wenn er nicht sofort um die Ecke kam, schon mit plötzlichem Herztod unterm Kratzbaum liegen sah, bin ich nun wieder auf den Boden gekommen. :wink: Sofern die Erkrankung noch nicht fortgeschritten ist und sowohl regelmäßig kontrolliert wie auch gut therapiert wird, leben die Katzen ganz normal und haben auch eine fast (?) ganz normale Lebenserwartung - so wurde mir zumindest von verschiedenen Tierärzten versichert.
Gut - "wir" haben nun auch keine Nierenprobleme dabei... aber offensichtlich ist auch da nichts Dramatisches gefunden worden, oder?

Ich weiß nicht, ob ich Dir nun weiter helfen konnte... ich bin ja auch "neu im Thema"...

Liebe Grüße

Christina

geist · Verfasst am: 12.10.2005 - 07:55 Titel:

@christina

wie oft müßt ihr kontrollieren lassen?
wenn ich es recht erinnere gehst du doch auch zu dem dr. tobias.

lg margitta

geist · Verfasst am: 12.10.2005 - 08:19 Titel:

www.kleintiermedizin.ch/katze/herz2/herz2_5.htm

in diesem artikel werden die grundbegriffe gut erklärt.

ich hoffe ich habe es richtig verlinkt.

lg margitta

Trillian · Verfasst am: 12.10.2005 - 10:33 Titel:

Tortiecat als Gast · Gast

danke, ihr drei! die seite in der schweiz ist nochmal gut, auch die engl. seiten interessant - die eine seite, zu der ich mich durchgeklickt habe, ist ja voll von infos zu allen möglichen erkrankungen, ziemlich nett... das forum aus münchen hatte ich selbst noch gar nicht wahrgenommen und gestern etwas gelesen, aber letztlich muss sich im zweifel doch scheinbar jeder facharzt selbst das (ultraschall)bild machen... doch die beschreibung der situationen bei euren katzen hat mich wieder weitergebracht, ich muss mich einfach erstmal weiter einlesen, um besser zu verstehen. und es hilft mir, eure ängste, aber auch erfahrungen zu teilen bzw. nachvollziehen zu dürfen... ich werde wohl immer zu dem typ mensch gehören, die weniger angst haben, wenn sie wissen und verstehen, womit sie es zu tun haben...

der bericht ist auch heute dann auch prompt per fax eingegangen, dort wird tatsächlich beschrieben, dass die charakterisierung seiner kardiomyopathie nicht eindeutig sei. durch endokardveränderung und volumenzunahme des linken ventrikels handele es sich am ehesten um eine restriktive form und nicht um die klassische hypertrophe form der k. - habe auch nochmal im k/d gelesen, es gibt ja scheinbar dezidiert fälle, die sich nicht klassizifizieren lassen, die eben dann sog. unklassifiz. felinen kardiomyopathien... wie auch immer. ich sehe nun erstmal davon ab, kass' weitere untersuchungen zuzumuten, auch wenn ich von den herzspezialisten elsewhere weiss... jetzt konzentrieren wir uns erstmal auf die medikamentöse einstellung. doch da war ja schon wieder irritierend genug, dass unsere ta's vor ort zuerst den ace-hemmer gegeben hätten...*seufz* birgit, weisst du noch, wie die argumentationskette war?? aber sie stimmten zu, dass man wirklich beides versuchen könnten, auch wenn die wirkmechanismen natürlich andere seien...

@margitta und christina: habe ich es richtig verstanden, dass eure katzen ja physiologisch fast das gleiche zeigen? verengung des aortenzuganges, das eine mal erworben, das andere ggf. vererbt - bzw. bei leo unklar, wie es sich ausbilden konnte? korrigiert mich bitte...
danke euch nochmal,
lg, katja

geist · Verfasst am: 12.10.2005 - 14:33 Titel:

hallo katja,

ja, ich denke es ist vergleichbar, der dr. tendiert eher zu der vererbten variante. leo ist ja im alter von 7 monaten zum ersten mal geschallt, eher zufällig. der ursprüngleiche grund seiner vorstellung bei dem dr. tobias war, dass ich immer ein atemnebengeräusch bei ihm gehört habe, der damals behandelnde arzt das aber eher als nebensächlich abgetan hat.
mit der aussage: wenn es ein felines asthma ist, brauchte man derzeit nichts tun.
das geringfügig ausgeprägte asthma hat der kardiologe bestätigt,hat aber bei der untersuchung zusätzlich ein herzgeräusch gehört.
mit 7 monaten hat leo dann da schon eine geringe verdickung am septum gehabt. zu diesem zeitpunkt wollte der dr. nur eine verdachtsdiagnose aussprechen. bei der kontrolle 9 monate später hatte dann das flussgeräusch zugenommen und an der aorta war eine leichte verengung zu sehen.
zusammengefaßt befürchte ich, das er eine ererbte hcm hat.
der dr. meinte dazu in der konsequenz ...also der möglichen behandlung wäre es für leo gleich, ob das eine oder das andere.
prognostisch ...hmmm .. muß ich ihn das nächste mal fragen.
leo muß um weihnachten wieder hin.

@christina
wir sollten dieses mal nach einem jahr kommen.

ich hoffe, das war jetzt nicht zu lang und ausführlich.

liebe grüße
margitta

tortiecat · Verfasst am: 13.10.2005 - 07:51 Titel:

guten morgen, margitta! gut, dass du damals nicht zufrieden warst und leo einem kardiologen vorgestellt hast... ich wünsche mir für euch sehr, daß der arzt ihm keinerlei beeinträchtigung prognostiziert...

die erklärung mit ace-hemmer oder beta-blocker hatte sie glaube ich mit einer tendenziellen neigung zu lungen-ödem bei ersterem und letzteres als ihre einschätzung zu weniger umfangreichen eingriffen am herzen zur durchblutungssteigerung erläutert. meinte aber auch, es sei 'schulenabhängig'... werde mich nochmal einlesen... und einfach warten, wie kass und seine krea-werte drauf reagieren.
ganz liebe grüsse,
katja

Aiur · Gast Anmeldungsdatum: 27.09.2004 Beiträge: 759

Wirklich persönliche Erfahrung mit HCM habe ich ja nun doch nicht, nachdem sich ja herausstellte, das Ares Asthma hat.

Seine rechte Herzkammer ist vergrössert und er hat Cor pulmonale, zu hohen Blutdruck in der Lungenarterie. Mit ACE- Hemmern und Karsivan (das sich ja auf Lunge und Herz ein wenig positiv auswirken mag) haben wir das aber gut im Griff. Nur scheint es sich mit richtiger Behandlung des Asthmas leider nicht mehr zurückzubilden, es sieht noch genauso aus wie zu Beginn der Cortisonbehandlung.

Na, wie dem auch sei, es ist doch gut, das es jetzt "schon" entdeckt wurde und richtig behandelt werden kann.
Ich wünsche euch gute Besserung und eine gute Behandlung der Symptome.

UrmelMurmel · Gast Anmeldungsdatum: 18.03.2004 Beiträge: 1587

Trillian · Verfasst am: 17.10.2005 - 18:11 Titel:

Hallo Katja,

Trillian · Verfasst am: 18.10.2005 - 11:31 Titel:

Hier eine Info, die frisch bei den NKs eingestellt wurde:

tortiecat · Verfasst am: 19.10.2005 - 21:57 Titel:

huhu! bin gerade wieder beruflich in fi und surfe von daher sehr wenig. aber danke euch fuer die weiteren nachrichten! vor allem medi-erklärungen waren nochmal interessant - wobei ich immer noch weit davon entfernt, das WARUM der wirkungsweise wirklich zu verstehen. ist einfach sehr komplex und offenbar schulenabhängig. meine diskussionslust wird aber wohl spätestens nach den nächsten blut-ergebnissen bei kass' weiteres futter haben...
seid herzlich gegruesst,
katja