Das Wetterau-Katzen-Forum

Renate · Anmeldungsdatum: 06.01.2006 Beiträge: 62 Wohnort: Essen

Hallo, liebe Foris,
brauche dringend Informationen über haarlose kitten (Gendefekt in der 8. Generation väterlicherseits)
Macht sich dies noch heute bei der Verpaarung mit einer gengesunden Mutter und deren Nachkommen bemerkbar?Liebe Grüße von
Renate

Elke-030 · Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 2848 Wohnort: Berlin

Hallo Renate,

die Frage kann ich Dir nicht beantworten! Aber eine Frage an Deinen Menschenverstand: Muss man sich überhaubt Gedanken machen, mit einem Tier mit Gendefekt in der Linie züchten zu wollen? Ist das nicht irgendwo unverantwortlich?

Liebe Grüße
Elke

Gisela · Anmeldungsdatum: 02.11.2005 Beiträge: 279 Wohnort: Maintal

Renate · Anmeldungsdatum: 06.01.2006 Beiträge: 62 Wohnort: Essen

Liebe Gisela,
zunächst vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Wie Du sehr richtig schreibst, ist dieses Gen rezessiv; ich werde diese Kätzin ein oder zweimal paaren mit meinen beiden Deckkatern, die
genetisch absolut "clean" sind. Ich stehe am Beginn einer Mini- Hobbyzucht, werde die kitten nicht an Züchter verkaufen und vor der
Abgabe an ausgesuchte Liebhaber auch "Frühkastrieren" lassen.
Ich werde den Gendefekt dieses Katers, der 1984 geboren wurde, auch nicht verschweigen.
Die Kenntnis über diesen Defekt habe ich auch nur durch die Züchterin
meiner beiden Kater, die schon in der zweiten Generation züchtet
und über ein brilliantes Wissen verfügt!
Ich habe die Kleine in einer holländischen Zucht gefunden und mich sofort in sie verliebt!
Sag' mir eins ganz ehrlich: welcher normale Züchter kennt sich mit Gendefekten aus, die in einer Zucht vor 22 Jahren aufgetreten sind?
Ich bin sicher, daß viele Züchter mit gutem Gewissen kitten verkaufen, ohne zu ahnen, daß es in den ältesten Linien einmal Gendefekte gegeben
hat!
Ich jedenfalls bin ehrlich und sicherlich keine "Schwarzzüchterin!
Und Anfängerzüchter machen sicher Fehler, aber verheimlichen sie!!!
Liebe Grüße Renate

Trillian · Verfasst am: 27.06.2006 - 21:39 Titel:

Hallo Renate,

aber was für einen "Sinn" macht es denn, mit dieser Katze zu züchten?
Meinem Verständnis nach sollte eine Zucht dazu "dienen" eine Rasse "weiter zu bringen" und nicht einfach dazu da sein, Kitten zu produzieren, die dann an Liebhaber abgegeben werden. So wurde es mir auch immer von Züchterseite beteuert.
Wenn die Kitten dieser Linie nun aber nicht in die Zucht gehen sollen - auch nicht bei Dir - dann ist dieser "Sinn" doch gar nicht mehr vorhanden? Denn ein Kitten selber zur Zucht einsetzen, obwohl man von dem Gendefekt weiß... na, ich weiß nicht... dadurch verbreitet er sich ja nur immer weiter.
Ganz persönlich würde ich sagen, dass es sinnvoller im Sinne der oben genannten Definition des Ziels einer Katzenzucht wäre, die Katze kastrieren zu lassen - das tut der Liebe zu ihr ja keinen Abbruch. Und zur Zucht würde ICH dann eine andere Katze einsetzen, die keinen bekannten Gendefekt tragen könnte.
Das sind jetzt aber nur die verwunderten Gedanken einer reinen Liebhaberin, die "Zucht" bisher wie oben beschrieben verstanden hat.
Liebe Grüße
Christina

Cécile · Verfasst am: 28.06.2006 - 07:53 Titel:

Hallo Renate,

ich bin wirklich kein Experte auf dem Gebiet, gebe aber eines noch zu Bedenken: das klingt so harmlos - ein Gendefekt ist vor 22 Jahren aufgetreten. Du hast davon auch nur durch Zufall erfahren. Aber mit diesem Kater und dem Gendefekt ist weitergezüchtet worden, oder zumindest mit den Geschwistern aus diesem Wurf oder den Elterntieren? Wie willst Du ausschließen, dass in diesem weitverzweigten Stammbaum über 8 Generationen nicht noch weitere Gendefekte aufgetreten sind.
Wie Du ja ganz richtig erkannt hast, wird auch so manches verschwiegen. Mir persönlich wäre gerade beim Aufbau einer Zucht das Risiko zu groß.

LG
Britta

Morgana · Verfasst am: 28.06.2006 - 08:58 Titel:

Ich muß jetzt auch mal meinen Senf dazugeben. Ich züchte seit 21 Jahren und habe niemals eine Katze (oder einen Kater) in der Zucht eingesetzt, von der/dem ich wußte, daß in den Linien ein Gendefekt vorhanden ist.
Im Gegenteil, wenn bei mir irgendwelche Defekte aufgetreten sind, habe ich die betreffenden Tiere kastriert.

Außerdem gebe ich zu Bedenken, das Haarlosigkeit und damit verbundenes Fehlen der Tasthaare unter $ 11 des Tierschutzgesetzes
fällt und eine Zucht mit diesen Tieren in Deutschland verboten ist.
Nicht nur mit Nacktkatzen, sondern auch mit Tieren die das Gen für Haarlosigkeit tragen. Damit hat sich der Zuchteinsatz dieser Kätzin
ja wohl erledigt, oder??

Rezessive Gene können über zig Generationen weitergegeben werden und 2 Verpaarungen sagen noch gar nichts darüber aus, ob die Nachkommen dieses Gen auch tragen oder nicht.

Ich finde es schon schlimm genug, wenn in einem Wurf Defekte auftreten, weil man als Züchter nicht wusste, daß die Linien nicht sauber sind,
aber ich finde es unverantwortlich, mit Tieren mit bekannten Gendefekten eine Zucht aufzubauen.

Woher weißt man, daß die Kater 100%ig clean sind????

LG

Stefanie

Iris · Verfasst am: 28.06.2006 - 20:52 Titel:

Hallo Renate,

irgendwann - in weiter Ferne allerdings - möchten wir ja auch mal züchten... :roll: :wink:

Ich erzähle mal ein Beispiel mit einer unserer, inzwischen schon lange kastrierten, Katze.

Russisch - Blau mit tiefgrünen Augen, Fell (darum) etwas dunkel, Schwanz etwas zu kurz. Kerngesund. Zuchtziel: Russisch - Blau mit weiterhin so dunklen Augen, längerem Schwanz und etwas hellerem Fell.
Hätte logischerweise bedeutet, daß wir vom ersten Wurf ein Kitten behalten, um weiter dieses Zuchtziel zu verfolgen.

Dann haben wir uns nach einem Deckkater umgeschaut und dabei erfahren, daß eine UrUrUrGroßmutter unserer Katze schonmal einen Wurf zur Welt gebracht haben soll mit einer weißen Russin und Kitten mit ein paar weißen Haaren.
Eine Russisch - Blau in Blau hat aber keine weißen Haare zu haben, und wenn es auch nur 3 sind, das ist auch ein rezessives Gen.
Früher, nach dem Weltkrieg und dann auch noch später, wurde die Siam in die Russisch - Blau Zucht eingekreuzt, um den Genpool zu erweitern. Daher die weißen Haare, die manchmal fallen.

Dann haben wir einen Gentest zusammen mit dem Züchter der Katze und mit verschiedenen Korat - Züchtern (die haben auch das Problem mit den weißen Haaren, die in einem Wurf auftreten können) an einer Universität in Kalifornien angefordert. Zu der Zeit gab es weder bei Vet - Med noch bei Laboklin einen farbgenetischen Test. Das war aber schon völlig unnötig, denn wir wußten gleich, daß unsere Katze oder deren Kitten irgendwann mal Kitten mit weißen Haaren auf die Welt bringen könnte - oder aber, wir wurden angeschwindelt. :roll: Neuzüchter sind nicht gerne gesehen, die Konkurrenz ist groß...

Jetzt sind ein paar weiße Haare ja nichts schlimmes, Haarlosigkeit (und wie Morgana schrieb, §11...) ist ja noch was ganz anderes. Aber wir wußten eben von dem Auftreten und Du weißt es auch. Darum würde ich persönlich nie mit dieser Katze eine Zucht beginnen. Es gibt doch bestimmt so viele Birmchen mit gutem Ruf und Stammbaum, ich würde mich nach einer anderen Zuchtkatze umsehen und die Katze kastrieren lassen.

Ich finde es gut, daß Du so offen anfragst...Züchten ist heutzutage nicht einfach, es gibt (jedenfalls bei Rassen wie z.B. der BKH oder der MC) Züchter (und da besonders viele Schwarzzüchter), die von der Konkurrenz nur so umzingelt sind und Neuzüchtern dann auch neiden.

Das Geld sitzt heutzutage bei den Käufern der Kitten nicht mehr so locker wie noch vor ein paar Jahren, leider...Darum ja auch diese vielen Schwarzzuchten. :twisted:

Meine Meinung, :wink:
Iris

Renate · Anmeldungsdatum: 06.01.2006 Beiträge: 62 Wohnort: Essen

Danke an alle Foris für ihre Beiträge.
Ich habe mit Hilfe nochmals gründlich recherchiert und kann Gott sei
Dank Entwarnung geben, was genetische Fehler betrifft.
Kommen natürlich dann die Probleme von Schwangerschaft und Geburt
dazu , aber bis dahin ist noch ein langer Weg.
Die Kleine ist gerade 10 Wochen alt!
Danke an Alle!
LG
von Renate

Tinker · Anmeldungsdatum: 17.01.2006 Beiträge: 310 Wohnort: Hamburg

also, das versteh ich jetzt nicht :roll:

ich dachte, es wäre nachgewiesen und von der Züchterin auch benannt, dass ein Vorfahre deiner zukünftigen Zuchtkatze den Gendefekt hat????

Etwas ratlose Grüsse

Tinker

Gisela · Anmeldungsdatum: 02.11.2005 Beiträge: 279 Wohnort: Maintal

Hallo Renate!

Renate · Anmeldungsdatum: 06.01.2006 Beiträge: 62 Wohnort: Essen

Hallo,
nicht die Züchterin meiner Kleinen hat mir etwas über diesen Gendefekt
,den es nicht gibt, gesagt...
LG
Renate

Morgana · Verfasst am: 04.07.2006 - 09:25 Titel:

Hallo Renate,

irgendjemand hat Dir aber doch etwas über diesen (nicht vorhandenen??)
Gendefekt erzählt, oder? Für mich wäre das auf jeden Fall ein Grund, der Sache intensiv nachzugehen, auch wenn die Züchterin Deiner Katze diesen
Gendefekt bestreitet.

Ich würde versuchen, so viel wie möglich über die Linie dieses Katers herauszubekommen. Auch wenn es schon lange zurückliegt, ist es möglich.

LG

Stefanie

Renate · Anmeldungsdatum: 06.01.2006 Beiträge: 62 Wohnort: Essen

Hallo, Stefanie
die Züchterin meiner Kätzin weiß gar nichts über diesen angeblichen
Gendefekt, hat als auch nichts abgestritten.
Diese Äußerung kam aus einer anderen Quelle.
Mehr möchte ich dazu besser nicht sagen...
LG
Renate

Tinker · Anmeldungsdatum: 17.01.2006 Beiträge: 310 Wohnort: Hamburg

also, ganz ehrlich?

die Antwort, Renate, ist mir einfach zu dünne. Unter was soll ich dich dann künfitg einorden? Risikofreudige Züchterin, die Kitten abzugeben hat oder eine verantwortungsvolle Züchterin, die genau überlegt, was sie da tut, möglichst alle Risiken auskalkuliert hat????

Bin wieder ratlos.

LG Tinker

Renate · Anmeldungsdatum: 06.01.2006 Beiträge: 62 Wohnort: Essen

Hallo,Tinker
wie schon geschrieben, kam die Auskunft aus einer anderen Quelle.
Mehr möchte ich dazu nicht sagen...

Versuch' mal. zwischen den Zeilen zu lesen , was sich wohl dahinter verbergen könnte...
LG
Renate

Snowcat · Anmeldungsdatum: 09.01.2007 Beiträge: 7 Wohnort: Iserlohn

Hallo allerseits!

ich schreibe nicht gerne in Foren, aber Aufklärung tut Not.

Die Haarlosigkeit der Birmakatzen geht auf eine einzige bisher bekannte Katze zurück, die Shani de la Valliere hiess. Sie wurde im Jahre 1968 und nicht, wie Renate behauptet, 1984 geboren. Sie hat den Gendefekt rezessiv (also verdeckt) an alle ihre Nachkommen weitergegeben. Durch die exzessive Zucht von Yvonne Pieters, Snoezepoesjes, Holland, in den 70er und 80er Jahren wurde das Gen weit verbreitet und findet sich sogar in den USA, Australien und Neuseeland. In Deutschland wiederum hat es eine bekannte Zucht am Niederrhein gegeben, die bis vor einigen Jahren, dieses Gen munter wissentlich in die Zucht gegeben hat. Diese Züchterin war seit spätestens 1988 darüber informiert und hat zugegeben, dass sie immer wieder haarlose Kitten hat einschläfern lassen müssen!

Nach Rückverpaarungen und Inzucht in einer Cattery in Süddeutschland hat es dort vermehrt haarlose Kitten gegeben. Keines dieser Kitten lebt heute.

Es handelt sich bei diesem Gen um eine Mutation. Es hat bis in immerhin 28! Generationen folgende Auswirkungen (wie sich vor einiger Zeit mal wieder herausgestellt hat):

Die Schwangerschaft der Mutterkatze verläuft relativ normal. Einige Katzen haben Aborte im frühen Stadium. Die Kitten sind meist ungewöhnlich groß und daher ist die Geburt dieser Kitten schwierig. Oft muss ein Kaiserschnitt gemacht werden, um das Leben von Mutter und evtl. Kitten zu retten. Diese Kitten haben häufig auch andere Defekte der Innenorgane. Eines der Kitten, von denen ich gehört habe, war taub und ein anderes blind. Mehrere hatten Herzfehler oder waren Zyklopen.

Das Immunsystem ist nicht ausgebildet und so sterben diese Kitten meist unter einem Jahr. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Kitten älter als 10 Monate wurde.

Es können in einem Wurf alle oder auch nur ein Kitten haarlos sein. Meist sind die anderen - nicht haarlosen - Kitten deutlich geringer im Geburtsgewicht und einige sogar mangelversorgt.

Es können nur haarlose Kitten fallen, wenn BEIDE Elterntiere die Katze Shani de la Valliere in ihrem Stammbaum haben.

Leider hat sich dieses Gen nicht im Laufe der Zeit verflüchtigt, sondern ist durch die Zucht einiger Züchter immer weiter intensiviert worden.

Es scheint darüber hinaus auch eine Prädisposition für Erkrankungen des Urogenitaltraktes vorzuliegen, aber das ist nicht genau von betroffenen Züchter untersucht worden.

Die Kater von Renate haben nicht Shani de la Valliere in ihrem Stammbaum, weshalb sie dieses Gen auch nicht tragen.

Richtig ist, wir Züchter brauchen keine Vermehrer, die um ihre eigene Eitelkeit zu kitzeln und weil sie Kitten so niedlich finden, auf Biegen und Brechen züchten wollen.

Vor allem brauchen wir keine Züchter mehr, die dieses Gen immer noch billigend in Kauf nehmen und weiterverbreiten. Davon haben wir schon genug.

Wieviele Kitten müssen denn noch eingeschläfert werden? Wieviele Mütter müssen eine schmerzvolle Geburt, die im Kaiserschnitt endet, ertragen und dann noch nicht einmal ein Kitten für diese Mühen haben? Ist das der Sinn des Züchtens. Um mit den Worten eines Tierarztes zu sprechen, der nach mehreren Jahren seinen Kunden anraunzte, dass er nicht Tierarzt sei, um immer wieder die haarlosen Kitten seines Kunden um die Ecke bringen zu müssen. Züchter steht zu Eurer Verantwortung!

Lustig, dass man immer wieder das Argument hört. "Ich werde kein Kitten in die Zucht geben..." denn genau das wird passieren und dann erinnert man sich nicht so gerne mehr daran. Auch wie diese Personen immer wieder "beteuern": "ICH würde niemals züchten" ....Renate hat ihre beiden Kater als Liebhabertiere bekommen und nicht als Zuchttiere.

Schön wäre es, wenn sie mit offenen Karten gespielt hätte.

Snowcat

vera · Verfasst am: 09.01.2007 - 14:07 Titel:

Snowcat, ich gehe mal davon aus, dass du die Züchterin von Renates Katzen bist? Macht man bei Zuchtkatzen die als Liebhabertiere verkauft werden keine Kastrationsvereinbarung ab? Und wie schaut es aus mit Frühkastration? Ich kann mir vorstellen, dass es sehr mühsam ist, wenn Katzen die als Liebhabertiere verkauft werden plötzlich in der (Hobby)Zucht landen. Was auch immer eine Hobbyzucht ist, aber das ist wieder eine andere Frage...

Danke jedenfalls für dein Posting, ich wusste bisher noch nichts über diesen Defekt.

Snowcat · Anmeldungsdatum: 09.01.2007 Beiträge: 7 Wohnort: Iserlohn

Hallo Vera,

es ging hauptsächlich auch um die Aufklärung über dieses Gen, dass von den Züchtern gerne "vergessen" wird.

NATÜRLICH steht im Kaufvertrag, dass die Katzen als Liebhabertiere und nicht als Zucht- und Ausstellungstiere verkauft wurden und zum gegebenen Zeitpunkt kastriert werden sollten. Ein Rechtsanwalt ist eingeschaltet und es wird eine Klage auf Herausgabe der Tiere vorbereitet.

Die Katzen wurden auch zum Liebhaberpreis abgegeben, gerade, weil mit ihnen nicht gezüchtet werden sollte und sie einen netten Sofaplatz haben sollten.

Jeder kennt das Schicksal so manchen Deckkaters und zwei potente Kater in einem Haushalt ungetrennt und obendrein noch unkastriert zu halten, ist so eine Sache. Ob Renate über soviel Fingerspitzengefühl verfügt?

Ob es für einen Kater schön ist, separiert von anderen Katzen und Menschen (evtl. in einem Katerhaus oder -zimmer) leben zu müssen, sei mal dahin gestellt. Das ist ja schon mit einem Kater schwierig! Deshalb geben sehr viele Züchter ihre Katzen nicht mehr in die Zucht.

Über die Frühkastration gibt es viele Meinungen und ich denke, dass das jeder individuell entscheiden muss.

Ich finde, den Ausdruck "Hobbyzucht" eher missverständlich, da jeder ernsthafte Züchter etwas zur Rasseerhaltung beitragen möchte. Für mich definiere ich eher "meine Katzen sind mein Hobby", weil ich mit ihnen mein Leben verbringe.

Sie sind Familienmitglieder. Keine Brutmaschinen oder Objekte zur Befriedigung der eigenen ehrgeizigen Träume. Alte und kastrierte Katzen haben einen gleichwertigen Platz in der Familie, weil es nicht um die "Produktivität", sondern um die Seele des einzelnen Tieres geht.

Ausstellungen bringen den Katzen nichts, nur dem Menschen. Ob meine Katze einen Pokal gewinnt oder nicht, ist ihr herzlich egal. Dafür freut sie sich eher, wenn ich auf dem Boden sitze und mit ihr spiele. Jedem, der Spaß hat, sich selbst auf den Shows zu präsentieren, kann das gerne tun.

Jedem "Tierchen" sein Plaisierchen....

Gruß

Snowcat

Lillikatze · Verfasst am: 09.01.2007 - 16:33 Titel:

danke für die Aufklärung snowcat - wieder einmal etwas dazugelernt, zumal die Beiträge von Renate - einmal hü und dann wieder hott - sehr verwirrend und unstimmig waren

Snowcat · Anmeldungsdatum: 09.01.2007 Beiträge: 7 Wohnort: Iserlohn

Hallo !

stimmt. Ich habe lange den Mund gehalten. Aber diese Frau ist krank. Ich habe mir heute nochmals ihre Postings angesehen.

Renate hat von mir im Januar letzten Jahres Evian und Elly-Sue als Liebhabertiere bekommen. Elly-Sue ist eine kleine Katze, die nur ein Geburtsgewicht von 68 gr hatte. Ihre Brüder wogen 109 und 119 gr. Die Mutter wiegt knapp 5 kg, was für eine Birma ziemlich groß ist. Der Vater von Elly-Sue ist etwas über 8 kg schwer und stammt aus meinen Urlinien. Er war zum Zeitpunkt der Deckung 7 Jahre alt und lebt in einem Liebhaberhaushalt, wurde aber nicht kastriert, da er alleine lebt und nicht markiert. Die Brüder von Elly-Sue wiegen momentan 6,2 und 5,2 kg. Ich wollte sie auf gar keinen Fall an einen Züchter geben und habe sie behalten, bis sie fast 6 Monate alt war. Renate hat sie unter der Bedingung bekommen, dass sie sie mit 8-9 Monaten kastriert, weil sie relativ klein und zart war---- aber tough. Sie hat ihre beiden Brüder gut abwehren können. Evian, ein absolutes typisches Las Perlas-Katerchen. Seine Mutter wurde im September 2005 kastriert und ich wusste lange nicht, was ich tun sollte. Ein schöner und vor allem ein Kater, der mein Herz berührt hat.... Für ihn gab es sehr, sehr viele Anfragen und ich habe mich nach langem innerlichen Kampf dafür entschieden ihn in einen Liebhaberhaushalt zu geben. Er ist ein großer, dicker Teddybär und er würde es hassen ein Deckkaterleben zu leben. Das wollte ich nicht für ihn, wie ich es auch nicht einen meiner anderen Kater wünsche. Mickey Mouse, mein derzeitiger Deckkater, war zu diesem Zeitpunkt knapp 2 Jahre und natürlich noch nicht potent. Da er von den Genen her etwas weiter von Evian zu meinen Katzen entfernt war, habe ich seine Wurfschwester behalten und er zog zu Renate. Renate's süße Tochter, die ich wirklich schätze und mag, hatte sich in Elly-Sue verliebt und die beiden waren auf einer Wellenlänge. Es versteht sich von selbst, dass diese beiden kein Paar werden sollten!!!!! Also, hat Renate auch hier wieder gelogen als sie von der "Stammmutter" ihrer Zucht gesprochen hat. Ich bereue zutiefst, dass ich Renate meine Katzen gegeben habe. Um die "Geschichte" zu komplettieren.... als sie die beiden "Großen" abholte, hat sie sich in Frederico Gelato, der eigentlich einen anderen Namen hatte und für Renate in "Frederico" umbenannt werden musste, verguckt und mich- ich gestehe es- weichgeklopft und so ist Frederico im März zu ihr gezogen.

Immer unter der Voraussetzung der Kastration und der Aufklärung wie schwierig die Haltung von potenten Katern ist, dass A L L E kastriert werden sollen und als Liebhabertiere bei ihr und der netten Tochter ein tolles Leben haben sollten. Nein, sie wolle nicht züchten.

Ich habe den Kardinalfehler begangen, dass ich die beiden Kater zu einer Show knapp 5 km von meinem Zuhause angemeldet hatte, weil ich von den Vereinsvorsitzenden gebeten worden war, die eine Birmashow geplant hatten. So, war Renate bei dieser Ausstellung dabei und die Kater recht erfolgreich. Seitdem habe ich lediglich die Worldshow als Besucherin besucht, weil ich Ausstellungen eigentlich nicht mag, weil ich dort seit meinem 4. Lebensjahr alle Ups und Downs erlebt habe.

Renate hat mich dann in den nächsten Monaten mit den abstrusesten Ideen überrascht und ein Punkt war das Züchten. Ich war total entsetzt und enttäuscht als mir aufging, dass Renate mich von Anfang an belogen hat. Sie hat bereits im Dezember 2004, noch bevor wir uns kennengelernt haben, in einem Forum von ihrer "Mini-Mini-Zucht" gepostet und war auf der Suche nach den passenden Tieren. Sie hat mich vorsätzlich belogen und betrogen---- sogar mit schriftlichem Beweis, was mir hoffentlich , diese Kaufverträge auflösen zu können. Ich möchte nur eines, meine Tiere wieder zurück und ihnen das Leben geben, dass sie nach meiner Intuition leben sollten.

Wenn ich der Meinung gewesen wäre, dass die drei Katzen einen Zuchtcharakter gehabt hätten und ich mir für sie eine Zucht- und Showkarriere hätte vorstellen können, dann sei gewiss, dass es genügend Freunde und Bekannte gegeben hätte, denen ich die drei Birmchen gerne gegeben hätte! Mehr als 40 Jahre Zucht bringt auch sehr viele und langjährige Freunde, die gerne einem meiner Kitten ein Superzuhause gegeben hätten. Diese Menschen kenne ich teilweise mehr als 20 oder mehr Jahre und kann mich 100%ig auf sie verlassen.

Jeder der züchtet macht Fehler und ich kann mich davon nicht ausnehmen. Jedenfalls bin ich Renate's Mitleidstour auf den Leim gegangen.

Ich bin für meine Verhältnisse sehr mitteilungsbereit, was bei mir eine Seltenheit ist und ich stelle mich Euch und Eurer Kritik, der ich nur zustimmen kann!

Snowcat ---- Suomeen sisu yksin saksan kasvattin maailmaassa!

Füchslein · Anmeldungsdatum: 26.02.2005 Beiträge: 254 Wohnort: Wedel

Also, wenn ich das alles so überfliege, fällt mir vor allem dieses auf:

Renate schrieb, die Katze sei erst 10 Wochen - Snowcat redet aber schon von Rechtsanwalt und Herausgabe. Kein seriöser Züchter gibt Kitten vor der 12. Woche ab - Ich hoffe also, hier wird nicht von ein und derselben Katze geredet, und daß sich Renates Katze noch bei Mutter und Geschwistern befindet, wo sie hingehört! :!:

Sucht ein Liebhaber eine Kätzin wirklich als Liebhabertier, hat aber bereits 2 unkastrierte Kater, gibt es nur eine Devise: erst Kater kastrieren, dann kommt das junge Kätzchen, vorher nicht! Selbst wenn wirklich keine Zuchtgedanken vorhanden sind (schwer zu glauben bei so einer Konstellation): Heranwachsende Kater sind nicht gerade zärtlich mit Kätzinnen, egal welchen Alters!
Über Gendefekte in den Linien Bescheid zu wissen ist zwar ein wichtiger Punkt in einer seriösen Zucht, aber noch längst nicht alles! Auch beim Verkauf von Kitten zeigt sich die Seriosität eines Züchters!

Plant man von vorn herein, kein Kitten an Züchter zu verkaufen, sondern alle früh zu kastrieren, macht die ganze Züchterei in der Tat nicht viel Sinn, zumindest wenn man mehr will als nur Kitten in die Welt setzen (= vermehren). Alternativ kann man natürlich immer wieder Kitten behalten und mit denen weiterzüchten. Irgendwann ist dann das Haus voll (es sei denn man gibt alle Kastraten ab), und ein weitergebracht hat man die Rasse als Einzelperson dann immer noch nicht ... Zu seriöser Zucht gehört einfach mehr als Kater auf Katze ...

Geredet wird in Züchterkreisen viel, bei einigen Rassen mehr, bei anderen weniger. Ich glaube, die Birmchen gehört zu den Rassen mit dem mehr. Es ist also durchaus nicht auszuschliessen, daß man von einer Seite Informationen kriegt, die nicht stimmen. Daher möglicherweise das Hü und Hott. Hier ist aber mein Eindruck, daß sich alle nicht mit Ruhm bekleckert haben ...

Auch wenn einige so tun, als seien sie bereits als Züchter auf die Welt gekommen: Viele Züchter haben erstmal eine Rassekatze gekauft, und erst dann die Idee entwickelt, doch auch selbst zu züchten. Und das ist ihr gutes Recht! Wir können doch nicht uns das Recht herausnehmen, es anderen aber verbieten wollen!
Hat man aber bei den Käufern einen vertrauensvollen Eindruck hinterlassen oder gar das Thema angesprochen, werden sich die Käufer hoffentlich an den Züchter ihres Tieres mit den aufkeimenden Zuchtgedanken wenden. Und dann kann man vernünftig darüber sprechen, ob das Tier wirklich zuchtgeeignet ist, und wenn ja, welcher Kater passen könnte usw usw. So funktioniert das aber halt nur, wenn der Käufer das Gefühl hat, mit allem was ihn bewegt, sich an den Züchter wenden zu können, ohne den Kopf abgerissen zu kriegen.

Gruß, Inge

Lillikatze · Verfasst am: 09.01.2007 - 23:02 Titel:

Inge,

sie schrieb zwar, das kitten wäre 10 Wochen alt, aber nicht dass sie es schon daheim hatte - ich habe meine auch mit 10 Wochen angezahlt, sie waren für mich reserviert und ich habe regelmäßig Fotos bekommen.

Was das Züchten angeht, ich habe bei meiner 3. katze auch unterschrieben, dass ich sie zum angemessenen Zeitpunkt kastrieren lassen werde und nicht einen unfallwurf liefere - falls ich es doch wollte müsste ich die Differenz zum zuchtbetrag zahlen müssen und würde unterstützung von der Züchterin bekommen - denn wie will man denn das Wissen als anfänger aufbringen.

Zuerst schreibt Renate
"Die Kenntnis über diesen Defekt habe ich auch nur durch die Züchterin "
und dann schreibt sie
"nicht die Züchterin meiner Kleinen hat mir etwas über diesen Gendefekt
,den es nicht gibt, gesagt... "
Im moment weiss ich gerade mal nicht, was ich denken soll und das ist mir schon seit Anfang dieses Threads ein Rätsel.
Liebe Grüße
Silvana

Lillikatze · Verfasst am: 09.01.2007 - 23:34 Titel:

russian · Verfasst am: 09.01.2007 - 23:38 Titel:

Renates Posting ist ja schon älter, aber für mich gibt es dort einen Satz, der mir besonders schwer aufstößt:

Lillikatze · Verfasst am: 09.01.2007 - 23:39 Titel:

russian, lies mal im Miezmiez-Forum, da wird dir übel
Traurig eigentlich
also es ging um Florence
http://www.mietzmietz.de/thread.php?threadid=14641
und das mit dem Alter und den fotos hatte ich oben Recht
und den Rest denke ich mir gerade mal !

russian · Verfasst am: 09.01.2007 - 23:50 Titel:

[/quote]

Snowcat,
etwas Kritik kann ich Dir leider nicht vorenthalten

Lillikatze · Verfasst am: 10.01.2007 - 00:01 Titel:

ist Mickey mouse nicht ihr derzeitiger Zuchtkater? lies nochmal durch, ich verstehe den text anders

russian · Verfasst am: 10.01.2007 - 02:03 Titel:

Snowcat · Anmeldungsdatum: 09.01.2007 Beiträge: 7 Wohnort: Iserlohn

Hallo und guten Morgen!

stimmt, Mickey Mouse ist mein derzeitiger Deckkater und es versteht sich von selbst, dass er weder für Fremddeckungen zur Verfügung steht, noch dass er unkastriert abgegeben würde.

Allerdings werde ich ihn nicht abgeben, sondern er wird, wie alle oder die meisten meiner Zuchtkatzen, bei mir bleiben bis er eines Tages über die Regenbogenbrücke geht. Wenn ich eine meiner Zuchtkatzen abgegeben habe, dann immer nur kastriert, geimpft und getestet. Gechipped sind sowieso alle meine Katzen seit ungefähr 2 oder 3 Jahren. Der Grund, warum diese Katzen kastriert wurden, lag meist darin, dass diese Katzen von ihrem Charakter her nicht für das Leben in einer Katzengruppe geeignet waren. Niemals habe ich eine von ihnen in einer Zeitung inseriert oder ex und hopp abgegeben, sondern oft ein oder zwei Jahre nach Mr oder Mrs oder Family Right gesucht. Wenn man dann diese Katzen besucht, dann tut es schon weh zu sehen, wie wohl sie sich im neuen Zuhause fühlen. Aber, wie gesagt, bei mir gibt es wenig "Fluktuation". Warum, kann man gerne auf meiner HP nachlesen.

Ich habe eine feste Anzahl an Katzen, die ich im Sinne der Tiere nie überschreite und daher werden bei mir immer weniger Katzen leben als die meisten denken.

Elly-Sue war bei Abgabe nicht 4 Monate, sondern 6 Monate. Ich gebe in der Regel kein Kitten unter 16 Wochen ab und manche sogar eher noch später, wenn ich das Gefühl habe, dass dieses Kitten evtl. noch mental mehr gefestigt sein müsste, ehe es umzieht. Es tut mir immer unendlich leid, wenn ich von Kitten höre, die zu früh ihre Mama und die Geschwister verlieren.

Auch Evian war anfangs ein eher schüchterner Kater und hat sich zu einem relaxten, ausgeglichenen Kater entwickelt. Seine Wurfschwester Els-Maj habe ich behalten. Aber wie gesagt, ich brauchte Zeit zum Überlegen und Geduld ist eine Tugend, die unsere Katzen mit uns auch haben.

Ich habe Renate damals angeboten, ihr die Katzen kastriert zu geben, was sie rigoros abgelehnt hat. Warum, weiss ich ja jetzt. Sie hat mir einen Vortrag über Frühkastration und die schädlichen Folgen gehalten. Deshalb steht bei ALLEN drei Katzen im Kaufvertrag drin, dass sie kastriert werden müssen. Darüberhinaus habe ich das Recht, bei nicht artgerechter Haltung und bei einer Abgabe die Katzen zurück zu fordern.

Ich habe häufig Liebhaber, die keine frühkastrierten Kitten wollen und ich kann sagen, dass ich ausnahmslos von allen weiß, wann und ob sie kastriert worden sind. Weil die Meisten eben auch darin meinen Rat erbitten. Wenn ich evtl. einen Kater später noch einmal als Deckkater nutzen wollte, weil ich eine Verpaarung mit einer fremden Linie gemacht habe und die Blutauffrischung nicht "verlieren" wollte, dann wurde das vertraglich festgelegt und die Kater hatten einen niedrigeren Preis als eine Art "Aufwandsentschädigung". Sollte einer dieser Kater anfangen zu markieren, dann hat man das seinen Besitzern nicht zumuten können und dann wird das Tier eben kastriert. Dann habe ich Pech gehabt und die Besitzer Glück, weil sie weniger als normal bezahlt haben. Aber mit der Katzenzucht kann man kein Geld verdienen. Dafür gehe ich arbeiten.

Die ganzen Informationen, die mir hier gerade aus ziemlich vielen Foren und Gesprächen mit anderen Züchtern entgegenschlagen, sind ernüchternd und schockierend. Renate hat einer Züchterin, deren Kater auf der ersten Ausstellung in Konkurrenz zu Evian gesagt, dass ich ihren Kater hässlich fände und bei dieser Ausstellung gemauschelt worden sei. Das stimmt überhaupt nicht. Im Gegenteil habe ich ihr damals gesagt, dass ich den anderen Kater besser und schöner fände, weil er mehr als 1 Jahr alt war und Evian ein Teenager von 8 Monaten. Diesen Kater finde ich noch immer außergewöhnlich schön, obwohl er mit meinen Katzen nichts zu tun hat.

Davon ab, zu behaupten, dass Linien "absolut clean" sind, halte ich für Bödsinn. Es gibt definitiv keine Birmalinie, die nicht Gendefekte enthält.

Die Bewertung geht in die Richtung, ob es Gendefekte sind, die das Tier gesundheitlich belasten oder nur "Schönheitsfehler" wie etwa die weißen Flecken in den farbigen Points. Damit kann man m. E. "leben", wenn es nicht zu häufig vorkommt. Es ist richtig, dass ich in den letzten 20 Jahren keine Katzen aus meinen Linien hatte, die z. B. genetische Herzfehler, Nierenerkrankungen oder diese erwähnte Haarlosigkeit hatten.

Aus diesem Grund steht in meinen Kaufverträgen auch drin, dass ich dem Käufer einen Ersatz für ein verstorbenes Tier biete, wenn es - natürlich auf meine Kosten - von einem unabhängigen Institut oder Uniklinik untersucht wird. Einige der Forummitglieder, die Katzen von mir haben, können dies bestätigen.

Würde ich das machen, wenn mir ständig mitgeteilt werden müsste, dass meine Katzen bei ihren neuen Besitzern verstorben sind?

Wenn mir Defekte bekannt geworden sind, wie in meiner totalen Outcross-Verpaarungen vor ca. 10 Jahren, dann habe ich s o f o r t beiden Elterntiere aus der Zucht genommen. Daher auch damals die Entscheidung: "Back to the roots" zurück zu den Ursprüngen.

Es ist für mich schlimm, wenn ein Kitten verstirbt, obwohl ich ihm ein langes Leben gewünscht habe. Aber wie traurig und dramatisch auch für die Besitzer, die jeden Tag mit dem Tier gelitten haben und trauern müssen.

Viele Defekte kenne ich aus der Perserzucht meiner Mutter und andere eben, weil ich vielen Züchter - auch anderer Rassen - unterstützend und beratend zur Seite stehe. Ferner habe ich zu vielen ausländischen Birmaclubs und -züchtern Kontakt und es gibt soetwas wie einen "interne Datentauschpool" von wichtigen Informationen medizinischer und genetischer Art. Von diesen Informationen profitiere ich sehr, weil ich viel gelernt habe und hoffentlich noch viel Neues lernen werde.

Züchten bedeutet immer auch offen für Neues zu sein und auch nach vielen Jahren Zucht hat man nie ausgelernt.

Ich verurteile niemanden, wenn er/sie züchten möchte und würde auch jederzeit den-/diejenige gerne unterstützen. Es gibt, glaube ich, viele die das bestätigen können. Von Renate fühle ich mich hintergangen, betrogen und absichtlich hinters Licht geführt.

Gruß

Snowcat

Lillikatze · Verfasst am: 10.01.2007 - 09:37 Titel:

Lillikatze · Verfasst am: 10.01.2007 - 09:51 Titel:

he, snowcat, du "Starzüchterin" (da ist mir ja der Mund offen stehen geblieben)
Ich habe mir die Mühe gemacht und in allen möglichen katzenforen heute nacht mir alle Infos zusammengepickt.
Was ich nicht verstehe -
Sie ist schon mit dem Vorsatz zu Züchten zu dir gekommen, als sie elly-Sue und Evian gekauft hat.
Dann hast du sie ihr einen Link einer holländischen Zucht gegeben, weil sie eine ganz bestimmte Birma gesucht hat. Zu dem zeitpunkt hätte es dir doch dämmern müssen oder?
Dort hat sie Florence gefunden und den Stammbaum zugeschickt bekommen.
den hat sie dir gezeigt und dich um deine Meinung gebeten.
Zu dem zeitpunkt kam hier die frage nach der Zucht und gendefekt auf und im MiezMiez eindeutig - Hast du davon was gewusst?
DENN
Nachdem du ihr ja anscheinend Bedenken gegenüber zum Stammbaum geäußert hast, meinte sie öffentlich, du wärst nur eifersüchtig auf die holländische Zucht und bezeichnete dich als "Starzüchterin"
einige Postings Später schrieb sie "Nicht mehr böse sein B.R."
Wer deine Cattery kennt, weiss, dass dies deine initialien sind. Wenn du böse warst, musst du doch davon gewusst haben? Oder?
Zumal ich wirklich ein Problem ghabe die Aktivitäten von Petra und Marrusha zu unterscheiden.

Was unternimmst du jetzt weiter?

Ich habe mich übrigens auf deiner Seite umgesehen :-)

Snowcat · Anmeldungsdatum: 09.01.2007 Beiträge: 7 Wohnort: Iserlohn

Hallo Lillikatze,

schöner Name übrigens. Ein kleines Sealpointmädchen hiess bei mir so. Mein Lilliken lebt in Kiel bei einer netten Familie.

Puh, alleine schon der Ausdruck "Starzüchterin" war unmöglich. Ich bin im Grunde genommen ein ganz kleines Licht in der Züchterszene.

Du bist ein guter Sherlock Holmes. Stimmt. Sie hat mir nach der Ausstellung in Iserlohn irgendwann telefonisch mitgeteilt, dass sie nun doch züchten wolle. Ich hätte sie "inspiriert" und alles so toll und bla-bla. Meine Kater wollte sie für mich zur Werbung ausstellen und alles nur, um mir einen Gefallen zu tun. ICH hasse Ausstellungen, aber das heisst nicht, dass ich wollte, dass Renate für mich ausstellt. Das ist Quatsch. Es gibt soviele Züchter überall auf der Welt, denen es Spaß macht zu Ausstellungen zu gehen und da haben die von mir gezüchteten Katzen genug Gelegenheit auch mal gezeigt zu werden.

Sie wollte von mir eine weitere Katze als Zuchtkatze und hat hoch und heilig versprochen, dass sie Elly-Sue auch wirklich kastrieren lässt. Das war im Mai/Juni letzten Jahres. 4 Monate nachdem sie sie bekommen hat. Auch einen der Kater wollte sie kastrieren und nur einen potent halten. Welchen sie potent erhalten wollte, wollte sie davon abhängig machen, welchen ich für meine Katzen nutzen wollte.

Den Zahn meinte ich ihr gezogen zu haben, weil ich ihr mehrfach und immer wieder gesagt habe, dass eine Verpaarung mit egal welchem Kater für mich nicht interessant sei. Ich habe schließlich 1. die Wurfschwester von Evian und 2. die Wurfschwester von Frederico behalten. Für diese beiden Mädchen habe ich 2 Kater aus fremden Linien, die nicht bei mir leben. Es versteht sich von selbst, dass ich ihr kein Mädchen geben wollte, weil alles viel zu eng gewesen wäre. Ich habe ihr den Kontakt zu einer befreundeten Züchterin aus München gemacht, die einen wunderschönen 5er-Wurf mit blue und bluetabby Mädchen hatte. Allerdings waren diese Kitten noch sehr klein und Renate wollte sofort eine Katze haben. Nichtsdestotrotz hat sie mit der Freundin Kontakt aufgenommen und sie in dem Glauben gelassen, dass sie eines der Kitten haben wolle, aber nur, wenn es showtauglich wäre.

Ich habe ihr dann den Link von Kitten te koop geschickt, wo einige Kätzchen angeboten wurden. Alleine hätte sie den Link eh nicht gefunden. Sie hat mir dann Foto und Stammbaum der kleinen Katze zugeschickt und ich habe mir den Stammbaum angeschaut. Für mich wäre die Angelegenheit damit erledigt gewesen, weil neben der Haarlosigkeit noch andere Gendefekte zu vermuten sind. Ich habe ihr gesagt, dass es Gendefekte im Stammbaum gibt und sie war der Meinung, dass das alles nicht so schlimm sei.

Wenn man nun glaubt, dass sie sich bei meiner Freundin gemeldet und das Kitten abgesagt hätte, dann ist das ein Irrtum. Peinlich.

Wir hatten so einige Grundsatzdiskussionen und ich habe Renate mehr als einmal aufgefordert mir die Katzen zurück zu geben.

Was ich nun mache?

Die Verwendung meiner Fotos habe ich ihr untersagt. Hat sie auch sofort runter genommen.

Da sie sich weder meldet, noch mir Kastrationsnachweise gibt, sehe ich nur die Möglichkeit meine Katzen über den rechtlichen Weg zurück zu bekommen. Sie hat mit mir die Verträge geschlossen, obwohl sie schon in diversen Foren vorher ihre Absichten kund getan hat. Sie hat mich vorsätzlich belogen. Damit hat sie mir sogar schriftlich noch bestätigt, dass sie mich absichtlich belogen hat.

Obendrein bekommt sie eine Anzeige wegen Verleumdung, Rufschädigung und Beleidigung, da sie keine Gelegenheit auslässt, um mich bei anderen Züchtern zu verunglimpfen und zu lügen.

Und täglich höre und lese ich mehr Horrorstories. Die Züchterin Fr. H., deren schöner Lilackater verdient Evian und Frederico auf den Ausstellungen geschlagen hat, wird beschimpft und sie meldet für Ausstellungen und wenn sie hört, dass diese Züchterin auch kommt, dann taucht sie nicht mehr auf. Weil ja ihre "Starzüchterin B.R." gesagt hat, dass Fr. H. nur gewinnt, weil sie die Richter besticht. Was natürlich absolut nicht den Tatsachen entspricht. Der Lilackater ist nun einmal sehr schön und gefällt mir ausgesprochen gut. Ich habe ihn einmal in Iserlohn auf der Bühne bewundert und bei einer anderen Ausstellungen, wo ich als Besucherin war, um mir Trockenfutter und einen neuen Kratzbaum zu kaufen.

Es ist mir unendlich peinlich wie unmöglich sie sich benimmt.

Gruß

Snowcat

Lillikatze · Verfasst am: 10.01.2007 - 11:17 Titel:

huhu snowcat

:-) lieb, dass du es uns so ausführlich erklärst und soweit ich es nachvollziehen kann, glaube ich dir voll und ganz (und bei so brisanten Dingen recherchiere ich lange nach)
ich kann dir nur den Rat geben, drucke die betreffenden Beiträge in den foren aus - sowas kann schneller gelöscht werden, als einem lieb ist
und sherlock Holmes - naja, hier im Internet fühl ich mich heimisch, das bringt mein Job mit.
Es würde mich freuen, wenn du hier dich ab und zu mal blicken lässt auch wenn du , wie du am Anfang geschrieben hast, ungern in Foren postest
ansonsten- den PM Button findest du ja und ich habe deine Mail *lach*
ich komme mal vorbei, Birmas knuddeln
:lol:

Liebe grüße
Silvana

Snowcat · Anmeldungsdatum: 09.01.2007 Beiträge: 7 Wohnort: Iserlohn

Hallo Silvana,

bist herzlich eingeladen meine Süssen zu knuddeln!!! :lol:

Ich habe schon vor Wochen alles kopiert und meinem RA gegeben. Gestern Abend habe ich noch einiges Neues ausgedruckt und das geht dann heute hin.

Werde sicherlich mal vorbei schauen und vielleicht auch zum einen oder anderen Thema was schreiben.

Liebe Grüße

Bettina - Snowcat

Lillikatze · Verfasst am: 10.01.2007 - 12:03 Titel:

Bettina, wir bleiben in kontakt, ja?
Liebe grüße
Silvana
p.S. ich habe leider schon 3 katzen... und mehr darf ich nicht, sagt mein Mann *lach*
eine einjährige und eine 10 monate alte, beide kastriert und eine kleine im Juli geborene - mir grauts vor dem kastrationstermin - ich könnte jedesmal heulen.
der tierarzt muss mich auch für megaängstlich halten, habe ich doch meinen Mann beauftragt noch 3x zu sagen, dass er mit meiner Maskenkatze aufpassen soll....

Jetzt muss ich erstmal herausfinden wer von den 3en auf die Jacke meiner tochter heute nach Pipi gemacht hat und warum........
nicht, dass denen das neue Streu nicht gefällt

Snowcat · Anmeldungsdatum: 09.01.2007 Beiträge: 7 Wohnort: Iserlohn

Gerne, Silvana..... bei uns gibt es momentan keine Kitten. Ist also gar keine Gefahr. Einige Freundinnen trauen sich eigentlich nur dann zu mir. Wir hatten schon so einige Ehemänner, die ein klares Machtwort gesprochen haben.

Aber kleine Katzen sind so süss und haben diesen eindeutigen Knutschfaktor. Wenn ich diesen gewissen Knutschblick habe, gucken die Katzen schon ganz komisch.

Übrigens, mit dem Pipi könnte eine beginnende Rolligkeit eingeläutet werden... machen die Mädels gerne und leider nicht nur die Kater.

:D

Bettina

Khyrsanth · Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 1761

Uff, keine Kittenbilder? Dann kann ich ja auch mal auf der Homepage gucken kommen, Birmchen gehören mit Somalis zu den Rassen die mich neben Coonies absolut faszinieren... aber mehr als 3 geht bei uns einfach nicht momentan :wink:

russian · Verfasst am: 12.01.2007 - 01:01 Titel:

Hallo Snowcat,

tut mir leid, dass Deine Sätze über die Kater falsch interpretiert habe, und irgendwie hätte es mich auch gewundert, wenn Du potente Tiere abgeben würdest.

Tacoma1 · Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 13

Oh Mann,

wenn sich die Menschen, die Kinder kriegen nur auch mal soviel Gedanken machen würden über irgendwelche familiären Gendefekte (angefangen bei der Glatze, der Osteoporose, der weiß der Kuckuck was da noch alles sein kann)...Wisst Ihr was dann passieren würde ?

Sorry, aber ihr übertreibt das echt.

Tacoma1 · Anmeldungsdatum: 06.02.2008 Beiträge: 13

Iris · Verfasst am: 03.04.2008 - 23:54 Titel:

Hallo Tacoma 1,

jetzt habe ich mich längere Zeit nicht um Katzenthemen gekümmert, aber - ohne vorher zu recherchieren - diese Deine Aussage möchte ich so nicht stehenlassen

Füchslein · Anmeldungsdatum: 26.02.2005 Beiträge: 254 Wohnort: Wedel

Hallo Iris, Hallo Tacoma,

über einige Aussagen in dem Posting stolpere ich erst jetzt.

Grasbine · Verfasst am: 04.04.2008 - 23:24 Titel:

Ich muss immer wieder herzlich lachen, wenn ich diese ganzen ach so bösen Dinge über Frühkastrationen lese